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宫崎骏是因为自己育儿失败,才寄希望于动画上吧 龙猫聊天背景图片

【编者按】

5月1日,中国大陆首家吉卜力工作室官方授权的“橡子共和国”正式开业了。没错,吉卜力就是日本动画大师宫崎骏的工作室,制作了大家喜欢的《龙猫》、《千与千寻》等动画片。

最近,也有一本关于吉卜力的新书出版:《吉卜力的风》,作者铃木敏夫是宫崎骏的制片人,也是吉卜力工作室的董事长,参与了所有动画片的制作。这本书是铃木敏夫接受日本著名音乐人涉谷阳一2天、10小时专访的实录,讲述每部动画片制作背后的故事。在宫崎骏所有作品都不授权中国大陆的情况下,由铃木敏夫来谈吉卜力真是再合适不过。澎湃新闻获得授权摘录其中部分,讲述《悬崖上的金鱼公主》的幕后花絮。

铃木敏夫(右)与宫崎骏

宫崎骏的最新作《悬崖上的金鱼公主》是如何创作出来的,又将演变成一部什么样的电影?整个日本都在关注这部到目前为止内容依然扑朔迷离的作品,今天我们请来了制片人铃木敏夫为您作完全解答。一直以来都在最近距离接触宫崎骏与他的作品的铃木先生,用一根华丽的主线将“前作《哈尔的移动城堡》之后的三年半里发生了什么事”、“《悬崖上的金鱼公主》的故事”以及“宫崎骏的表现涉足新领域的过程”这三点内容联系在一起。在听铃木先生叙述的过程中,我们了解到《金鱼公主》似乎是一部从日常生活中得到启发而诞生的电影,且宫崎骏在制作手法上使用了至今从未尝试过的逼真效果,令人倍感期待。我们预测它在延续《哈尔》大热的必然走势的同时,还会为宫崎电影带来翻天覆地的变化。

土地的影响力

——今天,关于《悬崖上的金鱼公主》的访谈,我将请铃木先生谈一些之前从未讲过的故事。

铃木:是、是。(笑)

——《金鱼公主》是在什么时候决定制作的?

铃木:嗯……前年的十月份已经开始画了,所以应该是二00五年冬天决定的吧。

——那不是在《哈尔的移动城堡》之后马上就决定了吗?

铃木:不能算马上决定的吧,不过在被问及下一部要做什么的时候,我的确说过“要做一部儿童电影”,这点我记得很清楚。在跟宫先生讨论下一部做什么的时候,我说《哈尔》当中卡路西法、马鲁克和苏菲之间的互动感觉不错。算起来,我跟动画电影打交道也有二三十年了,就算正统的儿童作品当中,像这样有趣的场面也很少见——被我这么说宫先生非常高兴(笑),真的是毫不掩饰的喜悦啊。那时候我就提议,下次要做的话就做中川李枝子的《不不园》。这部作品,是我和宫先生都非常想做的一部托儿所孩子们的故事。由福音书店出版,中川李枝子原作,她的妹妹山胁百合子绘画。据我所知,这可是日本最热门的畅销书,托儿所和幼儿园每年都会重新购买。为什么呢?因为老师读给小孩子们听、再经由孩子们的手翻阅,书很快会变得七零八落,所以日本的托儿所和幼儿园每年都会重买,而且同一本书会买好几本。这部作品我大学的时候看过,非常喜欢,凑巧的是宫先生也很喜欢,所以我们俩一直在商量,哪天一定要把它拍成电影。这是部出版已久的作品,之前就有很多人申请要拍电影,但始终得不到原作者的首肯。当年在商量《龙猫》的主题歌歌词由谁来写的时候,我和宫先生这两个粉丝异口同声地说“中川李枝子”。(笑)虽然对方不是很情愿,但最终还是答应帮我们写歌词。这件事对我们来说是件非常幸福的事。之后因为种种缘由(吉卜力)美术馆要开张了,那时候我问宫先生“美术馆用的短篇动画做什么好”的时候,宫先生也说要做《不不园》。所以我试着去跟原作者谈,对方很干脆地说“可以啊”。我们之前其实做过一部短篇,是《不不园》当中的一个小故事《捕鲸鱼》。这次我提议做《不不园》全篇的长篇动画,宫先生也想做,于是就开始着手准备了。

——关于《龙猫》的主题歌,一般人看到这里可能会觉得:那可是吉卜力啊,只要宫崎骏开口对方肯定会答应吧?但据我所知《龙猫》当年的情况,是差点谈崩了吧。(笑)铃木:是的。中川女士似乎完全不了解我们这边的情况,死活不点头。

——将宫崎品牌、吉卜力的品牌效应统统压上也没有用吗?

铃木:没用。

——在别人眼里,难道吉卜力说白了就是家即将倒闭的动画公司吗?

铃木:即将倒闭的动画公司……好失礼的说法(笑)。不过也没错啦。(笑)现在回想起来,当时真的是费尽心机。

——所以,不是靠品牌效应让对方同意写歌词,而是靠铃木先生的热情吗?

铃木:算是吧。虽然当时《萤火虫之墓》的进展情况很不顺利,我还是去她们那里跟她们交涉这件事。(笑)具体怎么说呢,反正我们之间的关系变得很融洽,之后跟她妹妹关系也不错,我们在制作美术馆说明书的时候,中川女士还寄给我们她写的文章。因为个中原因我们建立了长期的往来。

——就是说,《金鱼公主》起源是从想将《不不园》电影化开始——

铃木:的确是这样,虽然宫先生从来都没提到过这件事。(笑)

——不是挺好的么?

铃木:他没提过我提了,我不就变成坏人了吗?

——铃木先生本来就是坏人啊。

铃木:你在说什么啊!(笑)说起宫先生这个人啊,如果去哪里旅行,只要待上一段时间就会想在当地住或者在那买房子,而且当地对他的影响会直观地表现出来。从我认识他开始一直是这样。比如说他去了屋久岛,就以那里为舞台创作了《风之谷》;当年去过的瑞士,创作出了《魔女宅急便》。土地对他的影响力是非常大的。大家仔细观察吉卜力的作品就会发现,很多背景都是以多摩或它的周边地区为中心创作的,我都觉得腻了,想去稍微远点的地方取材。这时候我的一个熟人,在NGO工作的大西(健丞)先生正好开始着手负责振兴濑户内海的某个城镇,他说希望我能帮忙。他的提议是能不能以这个城镇为背景创作一部电影?他说那是个人丁稀少的小镇,所以有的是地方。我觉得这个提议太勉强了,不过给公司的职员来次团体旅游倒是可以。(笑)即使是公司旅游也是一笔不小的开销哦,吉卜力和美术馆的职工加起来共有三百二十人,二百五十人去了那个小镇。为此,当地很多民宿都重新装修迎接我们,在那里度过了一个非常愉快的三天两夜之旅。当初抱怨最多的、说“我才不要去”的是宫先生,结果去了一看就喜欢上这地方的也是宫先生。我就知道最后肯定会变成这样。(笑)回去的时候他对我说:“铃木,我想在这儿再住一段时间。”(笑)我说可以啊,心想这也算还了大西的一个人情吧,就跟当地人打了招呼让他再住两个月左右。于是宫先生的各种构想在那里开始膨胀。回来的时候你知道他说什么吗?他说:“铃木,我们不拍《不不园》了,拍《悬崖下的不不园》行吗?”(笑)那时,他住的地方是悬崖上面。如果真的要用《不不园》这个名字,还要获得中川女士的许可才行。结果这次——大概是前年(二00六年)的春天吧,宫先生说:“铃木,我有个一生一次的请求。”这件事应该不能说出来吧。(笑)

——有什么关系,说出来听听。(笑)

铃木:我们要做的是托儿所的电影吧?宫先生当时说:“我画不出托儿所的感觉。”(笑)我问:“那怎么办?”他说:“我想建个真正的托儿所。”我没办法了,说:“我能想到的只有一种,就是社内托儿所。”当年正好赶上公司内部职员的怀孕高峰期,所以借这个机会开了托儿所。真正的托儿所建成后的确让托儿所故事的分镜有了点进展,但是最终我们却放弃了做托儿所的电影。(笑)

——(笑)全都变成了无用功啊。

铃木:最终变成现在《悬崖上的金鱼公主》这样的题目,大致的情况就是这样。不过,我做得还是挺开心的。(笑)建真的托儿所才是最累人的,折腾了好久终于决定在今年的四月一日开张。我们买下了宫先生的工作室“二马力”旁边的那块土地——既然是公司内部的托儿所,当然不能离得太远。

——下了不少血本啊。

铃木:反正这事他提过也不是一次两次了。早在十年前宫先生的太太就对我说过:“铃木啊,这是宫崎多年的梦想,请你一定要多帮忙!”我当时还在想,我到底是干什么的啊?(笑)哎呀,说着说着又想起更多有趣的事。这事听起来有点荒诞,不过真的是所有一切的起因,我可以说出来么?

——请说、请说,大家肯定都想听。

《悬崖上的金鱼公主》剧照

因吉卜力的生育高峰诞生的作品

铃木:怎么会变成现在这样呢(笑),说来话长。有本叫《Cyzo》的杂志,那边有位记者一没题材就往我这里跑,然后会告诉我谁又写了吉卜力的坏话等等,这里就姑且叫他K吧。有一天他来我这里,感觉跟平常不太一样。我问他怎么了,他说今天不是来采访是来跟我道别的。我问他为什么,他说辞职不干了。“咦?为什么辞职?”“觉得累了。”“辞职后有什么打算?”“我想去美国。”“为什么?”“我有我的想法。”……聊天的过程中我跟他说:“你别去美国了,要不要来吉卜力?”(笑)你问我为什么这么随便就下决定,因为当时我正在构思高畑勋的企划案,虽然这个提议最终没有被采用,不过当初的确考虑过做现代版的《辉夜姬物语》。这家伙曾经说过:“辉夜姬应该是从其他星球上来的吧,但是为什么好死不死正好选中了地球。”(笑)他还说要把它变成解开其他星球之谜的电影。所以当我随口问他要不要来吉卜力时,他马上就顺水推舟地答应了,说:“请一定要让我来这儿工作!”第二天他来公司时,我把他介绍给高畑先生。不过这小子虽然刚开始就保证“我今后要跟着高畑先生好好干”,但是奇怪的是他一直都不怎么努力工作。(笑)之后我问他的同僚:“这家伙之前到底干了什么?”对方回答道:“一言难尽。”简单地说,辞去《Cyzo》的工作是因为被某个女人甩了,之后他为了这女人想追到美国去,期间又发生了很多事。吉卜力不是有很多女职员吗?为了转移视线、治愈失恋的心,他就跳槽到这里来了。结果来了才三个多月就让这里的某位女职员怀孕了。

——哎呀,动作好快。

铃木:而且我在很多地方都公开说过,那位怀孕的女职员是宫先生的得力助手。本来他来之前,这里跟女职员年龄相仿的男职员就很多,于是很快就兴起了结婚潮。现在的年轻人不是都流行刚结婚不要小孩吗,这家伙来这三个月就让人家怀孕了。(笑)结果他引发了怀孕的连锁反应,之前结婚的那帮人掀起了扎堆生育的热潮。(笑)

——(笑)这是真事吗?铃木先生,这也太有趣了吧。

铃木:虽然很荒诞但的确是真事。到后来连宫先生都对这件事产生了兴趣,问我他是怎么做到的。

——问他怎么勾引女人的吗?

铃木:嗯,还问我他是个什么样的人。K君来了三个月他们一次都没照过面,但从知道这件事开始,宫先生每天去他所在的三楼工作室,而且就坐在他旁边。他又不能对宫先生发火,只好跟他聊天。整整一个月每天都在聊天哦。大致这么个角色的感觉就聊出来了。明明是我先认识他的啊,结果是宫先生受到这件事的启发说要开托儿所。这不是我编的故事,是真事啊。

——这个人就变成《金鱼公主》中重要的角色了吧。

铃木:他就是所谓现代父亲的原型,所以这个角色非常真实。宫先生的角色肯定有原型,他没法抽象地创造角色。之后事情就发展到刚才我说的,我们在讨论下一部做什么的时候说了关于《哈尔》中的互动,然后以濑户内海的某个城镇为舞台,素材齐了就开工了。

——好有趣啊。

铃木:这真的是在日常生活中诞生的作品。

——您知道世间是怎么评论宫崎先生的吗?说他是自己育儿失败,才寄希望于动画上,真的是这种动机吗?

铃木:没这回事。我觉得这是一种误传。他本来就很喜欢小孩子,应付小孩子非常得心应手。暑假每天都会陪我儿子玩,像怎么点火烧柴啊、烤地瓜啊、抓青蛙等都是宫先生一手教的。不过孩子上学之后他就应付不来了。但是他那么擅长照顾小孩子这点还是让我很钦佩。

——宫崎先生自己肯定也很喜欢照顾小孩子吧。那么《金鱼公主》是在一个“想变成人类的金鱼”的宏观主题下,描写孩子们的日常生活,包括父母如何教育孩子等这样的一部普通电影喽,我可以这么理解吧?

铃木:就是一部普通的电影。不管怎么说,要讲的故事非常简单。刚开始我们就说过要用日本的古老传说,不过“人鱼公主”的题材已经被用滥了,那么要用哪个传说来讲述这个故事呢?简单地说,就是一条小金鱼离开了亲人出来玩,头不小心卡进瓶子里被海流冲到了岸边。五岁的小男孩发现了它并将它救起——也就是浦岛太郎的故事啊。(笑)两个人一见钟情,后面怎么样了呢……就是这样的故事。这么平凡的故事,要如何单用手绘来表现出丰富多彩的画面——为此我们可是倾注了全力。

吉卜力工作室

只有海浪不假他人之手

——听说吉卜力非常拘泥于手绘,拘泥到什么程度呢?

铃木:怎么说呢,这十年间出现了所谓的CG,作为赛璐珞动画的补充,它的表现力更为丰富,我们对此可谓是食髓知味。虽然味道不错,但是问题也接踵而来。归根结底,还是电脑更新换代的速度太快了,为了追上它的速度大家可是吃了不少苦头。(笑)在某一时期被称为顶级技术做出来的东西很快就变成了古董,这可怎么办才好?在《哈尔的移动城堡》当中有移动城堡走路的场面,那腿就是用CG做的。看样片(未编辑的试映用影片)的时候总觉得哪里怪怪的。哪里怪呢?支撑那么大一个城堡的腿怎么看起来格外的轻?(笑)我忍不住对宫先生说:“那种走路方式,没有支撑那么大城堡的重量感。”结果他不甘示弱地说:“纸糊的腿当然轻了!”(笑)我说:“宫先生还是比较擅长手绘吧?”其实我们做到一半就放弃用CG了,全部改成手绘。做了各种尝试后还是觉得手绘的比较有趣。确切地说,从《哈尔》的中途我们已经放弃了CG。CG的确在某些方面表现出色,但它的负面要素也很多。所以这次宫先生的要求是,因为故事简单,所以画面看起来也要简单,不能画得太复杂让人对手绘产生视觉负担,要考虑到主题、内容和表现手法的一致性。

——铃木先生的感想如何,是不是有种“会让你们大吃一惊”的感觉?

铃木:还没做完作品就虚张声势不是很傻吗?(笑)不过我有预感,虽然这话直接跟宫先生说有点……我觉得也许《金鱼公主》会成为一部儿童电影的杰作。(笑)

——听了之前的话,我也有这种感觉。到《哈尔》为止不是有一个大的趋势么?无论是叙事手法也好,宫崎动画的巅峰状态也好,或者说导入了铃木先生觉得不协调的CG技术也好,从表现技术的洗练程度到主旋律,都是可以卖座的主因。在这个过程中也让宫崎的世界不断完善。宫崎先生本身就经常着眼于日常生活中比较深刻的东西,换句话说,他的视点往往集中在人类比较本质的东西,同时他又具备了宏观故事的渲染力。但是这次很明显是跟到《哈尔》为止的动画完全不同的表现形式。

《哈尔的移动城堡》

铃木:大概他有了某种感悟吧,简单的东西更坚强。

——所以我反而觉得,另一个宫崎骏的故事从这里开始了。手绘这件事本身既是原因,又是结果。

铃木:是啊,人可以高兴可以悲伤,但是不能衰弱。虽然他本人总说自己已经老了,那纯属违心的话,他不是还在动手创作么,这么一来就要做到比自己更优秀的人出现为止。一半令人高兴的是,这种人目前还没出现;所以剩下的另一半就是辛劳了。这就是二律背反定律的烦恼啊。

——跟宫崎骏擅长的那种飞起来或者风吹过来的感染力不同,水的存在感要如何表现?“水就那样静静地流淌”用语言表达起来很简单,但是动画化就是另外一回事了,这里要挑战不同的水的表现力吗?

铃木:简化的海水占了八成。

——啊,是这样吗?

铃木:主题当然是海浪。只有海浪他不假他人之手,全部都是他自己画的。海水其实都是充当人物和角色身后的背景,是经常被大家忽略的部分,不过宫先生喜欢。当年他在做《未来少年柯南》的时候,对海水的表现力已经达到了某种高度,在这之后就再没怎么涉足这个领域,这次可以说是重操旧业。对如何用新的形式来表现大海和海浪,他显得跃跃欲试。到底能不能成功,没完成前我也无法下定论。

——不过听了刚才那一番话,我有种强烈的预感:宫崎骏将用与以往不同的表现力,开拓出一个新的篇章。

铃木:所谓不同的表现力也要看个人理解的。一般人看了顶多会说:“咦,这和宫崎骏之前的作品感觉不太一样。”最多觉得背景的细节跟以往略有不同而已。而在我看来,宫先生如今已经将开发的新技术运用得非常纯熟了。之前我还觉得他这次肯定不行了(笑),我说的是真心话。

——(笑)您的这番话会被印刷出版的哦。

铃木:你看他都六十七岁了,我有这种想法不是很正常么?我经常感叹,他的那种精力到底是从哪里来的啊!

——您觉得到了什么年龄一般就不行了?

铃木:不是我这么想,而是大多数人到了一定的年龄都这样。就业界的整体情况来看,电影导演一定要在四十岁左右出代表作,然后到了五十、六十岁拍出来的东西就开始走下坡路。所以大家都在猜想,他能不能避开这个魔咒保持一定的状态顺利地拍下去。宫先生不也经常把“我还能做多久”这种话挂在嘴边吗?我也时常在想,这部作品他能做到什么程度呢?结果一看,他竟然做出这么朝气蓬勃的画面,真是吓了一跳。

——之前也是,《哈尔》评价不是没达到以往好评如潮的程度么,不过我觉得那个变成老太婆的苏菲在雨中散步的场面,应该算是宫崎动画的巅峰画面之一。

铃木:(笑)是吗?

——我当时在想,这种场景还真亏他能做得出来啊。那个在雨中行走的老太太,跟以往宫崎动画的感觉完全不同,宫崎先生今后要走不同的路线吗,还是说……也许这种说法宫崎先生会不高兴——还是说不得不走与以往不同的路线?这是我的感触。所以我觉得《哈尔》这部作品从各种意义上来说,也是宫崎先生正视自己的风格和接触各种不同类型的东西的好机会。

铃木:正因为之前突破了自己,这次才能拍出这样的作品吧,我觉得这也是必然的结果。这感觉算是返璞归真了吧,全新的宫崎骏诞生了呢。不过要说这次的电影,我常提到的他擅长的东西,比如在天上飞之类这次都没出现。尽管如此还是很有趣。

——宫崎先生一定是将这些封印起来了,因为觉得用不上。

《幽灵公主》

铃木:其实这种感觉在《幽灵公主》的时候最强烈,我在他身边看着,都被那部作品吓了一跳。完全没有飞行哦,害我都忍不住问他为什么要这么做。另外,很多人说它是宫崎动画的集大成,这简直是胡说八道。我觉得《幽灵公主》完全就像新人导演的作品一样,你看整部电影都乱糟糟的,高涨的情绪,庞大到无法整理消化的主题,很有意思吧?都快六十的人了竟然能创作出这样的作品,真是太惊人了。与这部作品完全相反的是《千与千寻的神隐》。这部全是宫先生擅长的东西,我觉得这部作品才是集大成啊。(笑)之后,我还在伤脑筋下一部要怎么做才好时,《哈尔》就横空出世了。虽说刚开始让他做那个的人也是我。(笑)

《千与千寻》

——对铃木先生来说,《哈尔》有什么美中不足的地方吗?

铃木:没有,我觉得很有意思。于公于私我们之间都有交往,所以才觉得没有比这更有趣的作品了。从各种意义上来说,只有在他身边的人才能体会到,他的作品当中经常有某种程度的自传成分,而《哈尔》是这当中自传成分最多的作品,所以才更有趣。我心想,还真亏他做得出来啊。那应该是一部给大人看的作品吧,不过我刚才也提到过,唯一一个有儿童向的优秀场面,偶然间也在那部作品中诞生了,那点也很有趣。我把它指出来的时候宫先生本人非常高兴,因为这是很少被大家提及的部分,我也是偶然间感觉到的。(笑)我曾想过,把这些东西都说出来的话,我们还能不能维持原有的关系。

——哎呀,从安排公司旅行开始就看得出来,铃木先生果然是个优秀的制片人,一如既往。(笑)

铃木:我也没做什么大不了的事,就是总想着平常怎么做能过得开心点。(笑)

——一般的制片人大概早就被折腾得精疲力竭了吧。

铃木:是吗?但是我觉得宫先生是个很有意思的人啊。我们交往这么密切都不觉得厌烦。他到现在还让人充满了新鲜感,光看着就觉得有趣,他始终是个不会被过去拖累的人。经常保持新鲜感,活在当下,忘记过去。

——七月能如期公映吗?

铃木:借你吉言,这次能百分之百地如期上档。这种事现在才说真的是很抱歉,绝对没问题!虽然以往我们总是如期地顺延,这次应该可以如期地上映。(笑)

——我们期待着。

铃木:敬请期待!没错,这话是我说的。

《吉卜力的风》,【日】铃木敏夫/著 黄文娟/译,上海译文出版社 2016年3月版。

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